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21 juillet 2008

Commentaires

romain blachier

honnêtement la phrase quand on voit un peu la prose de Siné n'est pas uniquement innocente.Cec i dit je suis d'accord avec toi Siné n'est pas antisémite, c'est sur.Il chie de la meme façon sur tous les gens qui ne sont pas athées comme lui.Je pense que Val a profité de l'occasion pour shooter un poids mort du journal.

romain blachier

j'oubliais:sur la question "peuple et religion" que tu évoques concernant la tribune de BHL, elle est importante en judaisme qui contrairement au christianisme et à l'islam est ET relgion ET peuple.

ElDesdichado

Merci Romain. Je ne me suis d'ailleurs pas prononcé sur l'antisémitisme de Siné, n'ayant pas les éléments complets sur le sujet (et n'étant pas juge).
Sur la question "peuple et religion", je pense être assez au point, même si la question est complexe et fera encore couler beaucoup d'encre.
Si, tel que cela a été retranscrit, Siné écrit "juive" sans majuscule, on peut penser objectivement qu'il qualifie bien ainsi sa religion. D'ailleurs on ne se "convertit" pas à un peuple (voir aussi les débats suscités par cette question lors de l'élection du Grand Rabbin de France)
Comme tu l'as compris, mon propos n'est pas de minimiser la problématique de l'antisémitisme, mais bien de pointer l'incohérence de ces gens, qui, comme BHL présentement, choisissent leurs causes en fonction de leur exposition médiatique plutôt qu'en fonction de leur réalité ou de leur gravité, et, ce faisant, dénaturent le combat légitime qu'ils prétendent porter.
Qu'un patron saisisse une occasion pour se débarrasser d'un collaborateur gênant, c'est fréquent. Mais pas au prix de n'importe quelle accusation, surtout aussi grave.

Stéphane Sacquepée

Moi Charlie Hebdo j'arrête, ce n'est plus "bête et méchant" mais "calculateur et complaisant"

Il me restera toujours fluide glacial et mon Bill Baroud, bête et méchant.

Adieu Charlie, on t'aimait bien

romain blachier

Oui la méthode de Val,que j'apprécie énormément par ailleurs, est discutable.Siné a je pense, tout de même une opposition à Israel (qui n'est évidemment pas la même chose que l'antisémitisme) forte qui a pu l'amener à dire des choses parfois border.

Sur peuple et religion, justement si en judaisme on se converti aussi à un peuple.C'est d'ailleurs pour ça que nombre de sensibilités du judaisme refusent les conversions tout simplement.C'est aussi pour cela que n'est considéré comme juif par l'ensemble des tendances israelites que celui qui a sa mére juive, pour être sur qu'il est bien né d'au moins un parent de cette confession.

ElDesdichado

On pourrait en parler des heures, et je pense qu'il ne s'agit pas là d'un point de première importance, mais je confirme que l'équivalence peuple juif-religion juive est loin d'être considérée comme évidente par tout le monde, bien que l'imbrication soit forte sociologiquement et historiquement (les sources sont nombreuses à le confirmer). Il s'agit là d'une interprétation, donc par nature subjective.
Mais à partir du moment où de très nombreuse personnes, y compris de religion juive, font la différence, je pense que nous pouvons la faire dans une analyse.

romain blachier

Je ne dis pas que ton point de vue est absurde, je disait juste que celui de BHL n'est pas si absurde sur ce plan.

Fares

Salut Desdichado. Ca fait longtemps que je n'étais pas passé par ici. Visiblement le filtre anti-spam de Typepad est un peu tatillon, il me dit que je mets trop de liens. Je vais faire 2 ou 3 commentaires pour pouvoir les caser tous.

Le problème avec BHL, c'est que pour faire oublier les conneries qu'il a dites précédemment, il en raconte de nouvelles. Ca va bien cinq minutes, mais là ça fait des années que ça dure, alors ça commence à bien faire.

L'épisode des dessins de propagande qu'on a appelés "caricatures de Mahomet" a montré que Philippe Val maîtrise mal la différence entre "défense de la liberté d'expression" et "défense de sa liberté d'exprimer ses idées". L'an dernier, je terminais un billet à ce sujet par : "Que peut-on espérer trouver dans un journal qui n'a apparemment aucune idée de ce qu'est la liberté d’expression ?" ( http://souk-fares.blogspot.com/2007/06/caricatures-de-mahomet-et-libert.html ). A mon avis pas grand chose. Charlie Hebdo est un journal qui a peu d'intérêt. Que Philippe Val profite de la première occasion pour saquer un employé qui n'a pas les mêmes opinions que lui, ce n'est pas extrêmement surprenant.


Chomsky disait : "les intellectuels sont des spécialistes du mensonge, ils excellent dans ce domaine. La calomnie est une technique particulièrement efficace" ( http://fr.youtube.com/watch?v=zz6Vbl-TWgI ).

"Les mots aussi s'usent et peuvent devenir inutiles lorsqu'ils sont brandis en vain ou à des fins détournées". C'est une très bonne formule.
La question de l'antisémitisme est sans doute un sujet trop grave pour qu'on laisse des gens l'utiliser comme un outil dont ils se servent à la fois pour se faire mousser et pour discréditer leurs rivaux.


Fares

Le sketch de Coluche sur le mec du pont de l'Alma a plus de 25 ans. Il disait : "je ne suis ni noir, ni suisse, ni juif : je suis normal".
Aujourd'hui, il y a une épée de Damoclès au-dessus de la tête de toute personnalité médiatisée.

On le voit ici avec l'exemple de Siné.

On l'a également vu avec l'exemple de Dieudonné ( http://www.youtube.com/watch?v=dwC4vuIiQOU ).

BHL parle de Badiou dans son article : cette histoire de "rats" est complètement délirante ( http://vivelefeu.20minutes-blogs.fr/archive/2008/01/11/salir-badiou.html ou http://www.lemonde.fr/opinions/article/2008/07/24/alain-badiou-tout-antisarkozyste-est-il-un-chien_1076627_3232.html ).

Fares

Même Edgar Morin, pourtant juif et résistant, a lui aussi été poursuivi pour "diffamation raciale" parce qu'il avait écrit un article critique vis à vis d'Israël ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Morin_(France) et http://www.monde-diplomatique.fr/2005/10/BENBASSA/12818 ).


D'un autre coté, lorsque Georges Frêche déclare ( http://souk-fares.blogspot.com/2007/07/la-dernire-blague-de-frche-propos.html ) :
"Et moi je me souviens être à Tibériade lors de la guerre des six jours. Et c'est là que je me suis fait un ami. Je vais vous dire qui c'est : Nicolas Sarkozy. Hé oui, parce qu'on est pas du même bord, mais pour Israël, on est du même bord. Et je suis ravi que pour la première fois, la France ait élu au suffrage universel direct, ce sera mon bonheur dans mon malheur, ait élu un juif Président de la République. On avait eu Léon Blum et Mendès France Premier Ministre, mais on avait jamais eu un juif élu au suffrage universel. C'est un beau succès. Et en plus avec Kouchner ministre des affaires étrangères, qu'est ce que vous voulez de plus."

Quelqu'un comme Alain Finkelkraut, qui a pourtant fait son fonds de commerce de la "dénonciation du communautarisme" ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Finkielkraut#Finkielkraut_et_le_communautarisme ), n'était visiblement pas très inspiré sur ce coup là. Dommage.


Finkielkraut et BHL, ces deux là ont une capacité à faire preuve d'une indignation sélective telle qu'on en viendrait presque à se demander s'ils croient une seule seconde à ce qu'ils racontent, ou si ce sont de simples charlatans :)
En tous cas ce que Desproges disait de Jacques Séguéla s'applique parfaitement à eux.

hpa

BHL écrit : "Ce qui compte ce sont les mots. Et ce qui compte, 'au-delà des mots', c'est l'histoire, la mémoire, l'imaginaire qu'ils véhiculent et qui les hantent. 'Derrière' ces mots-là, une oreille française ne pouvait pas ne pas entendre l'écho de l'antisémitisme le plus rance."

Que répondre à cela ? Tout simplement, comme dans les cours de récré, "C'est celui qui le dit qui l'est !"
Un peu plus loin : "Cet argument est pitoyable car il fait, ou 'feint de faire', comme si l'esprit de révolte, le non-conformisme, étaient un imparable vaccin contre ces tentations funestes".
Encore une fois, comment être plus inquisitorial ? Comme on dit : tout ce que vous direz (et même ne direz pas) sera retenu contre vous." !
De même Bruno Chaouat :
"Mais «rat», c’est plus virulent, plus excrémentiel, et surtout l’un des sens du mot est «radin, avare», et rappelle la rhétorique de l’antisémitisme de gauche associé à l’anticapitalisme."
Personnellement, j'ai plutôt entendu dans ma jeunesse l'extrême droite traiter les arabes comme ça...
Toujours de Bruno Chaouat, et toujours à propos des rats :
"Un lacanien comme Badiou ne peut être insensible à la connotation et à l’inconscient de la langue. Nul besoin de revenir sur les effets, sinon les intentions, antisémites de la pensée de Badiou".
Toujours la même condamnation inquisitoriale sur des intentions supposées dans le discours.
On a condamné Jeanne d'Arc au bûcher comme ça.

A noter, incidemment, dans le texte de BHL, l'oreille "française". Que vient faire ce qualificatif bien pétainiste ici ?

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